?

Log in

Пятничное "я хочу об этом поговорить!" - Tomorrow is always fresh [entries|archive|friends|userinfo]
Ксюша

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Пятничное "я хочу об этом поговорить!" [Feb. 24th, 2012|01:01 pm]
Ксюша
В меня тут пару дней назад жаловалась на жизнь знакомая. Возраст 20+,  диплом имеется. Одной из причин жалоб на жизнь было нежелание ее родителей как-то помогать ей в жизни, в частности переехать поближе к Москве (они живут в довольно глухом Подмосковье), потому что ей трудно ездить на работу. 

Я, признаться, настолько офигела, что первым делом нарычала на нее вместо того, чтобы утешить (а мне это вообще не свойственно - я считаю, что если ноют, значит надо утешить и поддержать, с меня не убудет, а учить жить не мое дело пока это не мои дети-которых-пока-нет). Но потом задумалась.

Вот я например, с дипломом, с работой и вообще взрослая дефка, живу с родителями. Живу в разы лучше, чем могла бы позволить себе при свей текущей зарплате, так что мне ли осуждать. Но для меня являются критичными несколько моментов - 1) родители хотят, чтобы я жила с ними, по крайней мере пока; 2) я вроде как ничего из этого не требовала и не считала что мне должны; 3) Я точно знаю, что сама тоже смогла бы. Это было бы не так комфортно, более утомительно, но вполне возможно.

Ну так все-таки, каков по вашему, набор того, что родители _должны_ своему ребенку? Понятно, что кормить-одевать-снабжать книжками пока учится в школе, а дальше?
Насколько я знаю, западные стандарты предписывают вышвыривать чадо за порог примерно в 16 и посзволить ему заботиться о себе самостоятельно. Но я это слышала со слов ровно одного человека, который таки заботился о своем великовозрастном отпрыске.
Опять же, у нас не запад и традиции, да и реалии другие. У нас например повально платное высшее образование, на которое сложно заработать самостоятельно в 16 лет. Родители _должны_ помочь в этом ребенку? (меня в свое время дико мучил этот вопрос, но, к счастью, оказался неактуальным). Еще, например, у нас дикие цены на недвижимость. Должны ли родители помогать дитю с жильем? 
linkReply

Comments:
[User Picture]From: artemka_
2012-02-24 09:11 am (UTC)
Я лично считаю, что "долженствование" в отношениях между родителями и детьми сродни "долженствованию" во всех отношениях между близкими людьми. Мне кажется равно бессмысленным выводить общее правило вида "Родители должны позаботиться о том, чтобы сын не служил в армии" и общее правило вида "Муж всегда должен дарить цветы жене на годовщину свадьбы". В каждой семье решают по-своему.
Я лично считаю, что мои родители мне ничего не должны. А я, в свою очередь, ничего не должна своему сыну (да-да, существуют законы, защищающие права ребенка, но я не о том). Я забочусь о сыне, потому что я его люблю его, а он помогает мне, потому что тоже любит, - ровно в той мере, в какой мы любим друг друга.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2012-02-24 10:03 am (UTC)
Мм, понятно, что единого правила нет, но у всех есть свое собственное правило - вот мне и интересно.

Ребенок - это ответственность. Заводя его, человек берет на себя некие обязательства, значит что-то должен. Где я в этой цепочке ошибаюсь?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lilsla
2012-02-24 09:14 am (UTC)
Родители ничего не должны. Родители все могут. Говорю тебе как родитель. И коненчо родители на самом деле всгеда стараются помочь любимому чаду, но вот то в чем они помогают это всегда их выбор и иногда он может быть совершенно неожиданным для чада. Говорю на своем опыте чада.

Другое дело что и дети ничего не должны родителям, хотя многи дети заботятс о родителях. Короче я к тому что взаимопощь - это норма и правильно, но это должно идти от сердца, а от неверно понятых догм общества.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2012-02-24 10:10 am (UTC)
Ребенок - это ответственность. Заводя его, человек берет на себя некие обязательства, значит что-то должен. Где я в этой цепочке ошибаюсь?

Мм, то есть я понимаю, что ты пытаешься сказать, но такое возможно только в государстве с хорошими соц условиями. Или при условии, что все поголовно люди порядочны, нелинивы и способны позаботится о себе.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: aleks
2012-02-24 09:15 am (UTC)
1. На Западе, насколько я знаю, выставляют не абстрактно, а в колледж, где есть общага. У нас так особо не принято и случаи "поступил в ВУЗ далеко от дома и начал самостоятельную жизнь" для Москвы и Петербурга, имхо, вообще редкость.
2. В нынешних условиях я считаю платное образование баловством. Но если родителям хочется - ну почему нет. Другое дело, что на большинстве дорогих факультетов доплата за пафос заметно выше стоимости полученных знаний. Ну и мне кажется, что то, чего добился сам - ценится больше. Я вот до сих пор жру кактус с аспирантурой и вообще никогда не думала бросить вышку, потому что отлично помню, что приложила усилие к поступлению :) То же самое с работой по специальности - я приложила столько своих сил, чтобы быть социологом, что становиться офис-менеджером теперь как-то нелепо ;)
3. С жильем - тоже могут, если хотят. Большинство, у кого есть возможность, - хотят :) Я вот по своим родителям сужу, как меняется взгляд на этот вопрос с ростом дохода - когда я была маленькая и мы едва-едва выкупили половину нынешней родительской квартиры у родственников, мама обещала мне единственную помощь в виду первого взноса на свою квартиру и ни копейкой больше. К тому времени, когда я выпустилась из ВУЗа, жизнь поменялась и на выходе я получила машину и обещание целиковой квартиры.
4. Но самым ужасным в пункте (3) я считаю размены родительской квартиры под давлением чада. Вот уж чего не должно быть никогда. Даже если у чада есть доля по приватизации.

Edited at 2012-02-24 09:16 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2012-02-24 10:23 am (UTC)
2. мм, не совсем. сейчас, увы очень много мест, где бюджетных мест 10, а платных - 100. или полностью платные вузы/факультеты. то есть понятно, что возможность таки учится бесплатно остается, но это возможность, а мы пытаемся говорить о "вообще". кроме того, как я понимаю, платных мест сейчас становится все больше.

3. ну вот мне тоже кажется, что могут, если хотят и не более того. наоборот - я испытываю некоторую неловкость от данной ситуации=)

4. О да, с таким сталкивалась 2 раза у дальних знакомых. полный пиздец.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sunrisedragon
2012-02-24 09:18 am (UTC)
Живущие с родителями редко взрослеют.
Я сторонник западных стандартов - они дают положительный результат а не 40-летних детей, не способных жить самостоятельно. Отношение "родители должны" возникает у "вечных детей".
И кроме того в России есть _только_ платное образование? Не, не слышал.

Я вот считаю что родители детям ничего не должны, а наоборот скорее - дети должны заботится о родителях (из соображений морали конечно же, а не по закону).

И да, хочешь жить - крутись :)Поближе к работе - это комфорт а не жизненная необходимость)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2012-02-24 10:42 am (UTC)
Это правда. Нужно помнить, что на 20 человек для которых это правда, есть один для которого это неподходит, но общая тенденция такова, да)

Нет не только. Но моя френдлента попорчена образованием в МГУ на бюджете=) Платного образования много и все больше, поступить на бюджет - это челендж, но не всем же его брать (чтобы были самые умные, должны же быть еще просто умные и неумные - что делать им?=))

Ну родители из соображений морали должны же своему ребенку лет 5ти одежду, еду и внимание?) А где граница после которой уже не должны?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: anderson_mike
2012-02-24 09:33 am (UTC)
Вообще, помочь детям встать на ноги - не самая плохая идея, КМК. Людей, которые 18 лет жизни и труда вкладывают в то, чтобы воспитать ребёнка, а потом отказывают ему в необходимой поддержке, я как-то не очень понимаю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2012-02-24 10:44 am (UTC)
Вопрос в том какая поддержка необходима, а какая - блаж офигевшего чада)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ya_veter
2012-02-24 09:35 am (UTC)
http://ozpp.ru/zknd/semn/

все остальное регулируется в категориях, отличных от "должен"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2012-02-24 10:45 am (UTC)
Ну если так рассуждать, то и пенсионеру, живущему на пенсию никто помогать не должен.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ksurrrealizm
2012-02-24 09:43 am (UTC)
Артемка уже все сказала.
Когда люди в возрасте 20+ лет говорят, что родители им что-то должны, для меня это звучит дико. Я лет с 15 не просила родителей ни о чем. Считала, что со всем справлюсь сама. Даже в самых тяжелых ситуациях.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2012-02-24 10:50 am (UTC)
Я понимаю почему дико. Но, в целом понимаю, почему дети, вот только окончившие школу думают иначе - многое изменилось и меняется. Например я все еще училась бесплатно, но это во-первых был челендж, во-вторых я бы туда не поступила, не оплати мне родители подготовительные курсы (в школе увы не учили ничему).
Понятно, что если без денег от родителей возможности почти закрыты, автоматически возникает новая система долженствования.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mmarevna
2012-02-24 10:16 am (UTC)
на западе тоже родители помогают детям, нередко они платят за образование детей (а оно там совсем недешевое). Но мне кажется, это их добрая воля и их желание. В конце концов, у 20-летнего человека родители тоже еще не старики, у них есть своя жизнь
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2012-02-24 12:51 pm (UTC)
Вот кстати смешно то. что про эти стандарты на западе мне рассказал человек, платящий за обучение своего ребенка в вузе в америке бешеные деньги=)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tavia_
2012-02-24 10:17 am (UTC)
Я бы конкретизировала вопрос до "что родители должны своему совершеннолетнему ребенку?".
Потому что маленькому должны дофига всего, имхо. Взрослому - в рамках СК РФ. Остальное не должны, но могут.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2012-02-24 12:54 pm (UTC)
То есть ты считаешь, что граница где-то там же, где и закон - должен до 18 лет?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: myrenysh
2012-02-24 10:34 am (UTC)
мои родители всегда считали, что должны мне очень много. оин, напрмер, хотели, чтоб я вообще жила с ними всегда.. на что я в 16 лет уехала в Москву, в мужчкую общагу.
Родители давали мне денег, эн тысяч в месяц, плюс оплачилвали общагу. Даже когда я постаралась и получила дополнительную стипендию за хорошую учебу, даже когда я начала работать и жить с работающим мужчиной, я им 100500 раз говорила, чтоб они перестали (потому что мне было жутко неудобно), в итоге они обещали перестать в день, когда я закончу институт. И перестали.
Сейчас встает вопрос, как и на какие шиши я буду покупать себе жилье в Москве. Родители морально готовы продать свою дачу, например. Я категорически против и где-то раз в 1-2 недели провожу среди матери разъяснительную работу на тему того, почему ей не надо сейчас мне давать денег и урезать в чем-то себя.

Хотя... родители оплачивали нашу с Димой свадьбу, почти полностью (родители с обеих сторон). И вот это я считаю правильным.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: myrenysh
2012-02-24 10:35 am (UTC)
сорри за опечатки :((
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: veniamel
2012-02-24 10:53 am (UTC)
Родители обеспечивают ребенка до тех пор, пока по законам страны, в которой они живут, ребенок не выучится, на кого хочет, сам не сможет устроиться на работу, чтобы себя обеспечивать.

Начиная с момента, когда ребенок может подрабатывать, родители вправе перестать давать ему карманные деньги.

Учиться, пока это возможно, нужно бесплатно, потому что иначе родители платят - дитя не учится (перед глазами есть примеры).

И я думаю, это неправильно, если после 20-25 лет ребенок живет с родителями. Равно как и когда молодые семьи живут с родителями. Потому что они живут родительскую жизнь, а не свою. К сожалению, многие родители и дети этого не понимают. Или понимают, но удобство положения пересиливает.

При этом, если у родителей и бабушек много денег, они могут делать подарки ребенку или вкладываться в него (например, дать ему денег на начало бизнеса). Но главное при этом - либо четко договариваться, что через определенное время ребенок эти деньги отдает, либо не договариваться, но не упрекать чадо в том, что в него были сделаны вложения (типа "мы дали денег на машину, почему каждые выходные ты не хочешь возить нас на ней на дачу?)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksurrrealizm
2012-02-24 11:40 am (UTC)
"родители платят - дитя не учится (перед глазами есть примеры)" - ситуация действительно распространенная. Но у меня перед глазами есть несколько обратных примеров, не могу за них не вступиться. В этом вопросе, как и во многих других, не стоит резко обобщать.

Обратные примеры совместно живущих семей мне тоже известны.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 2soobrid
2012-02-24 11:14 am (UTC)
Это бездонная прорвища, чем больше человек получает, тем больше ему хочется сверх того. И как родитель своего ребенка воспитывает, сколько он ему всего покажет и "дает" за детство, ровно столько же + один пункт будет у него потом требовать чадо. Я вот, как ребенок, считаю, что моя мать должна не рычать на меня по телефону, потому что из-за этого я боюсь ей звонить. Какая нафиг квартира-машина?)
Вообще же, этот вопрос урегулировать как-то потребительски или законодательно, мне представляется, невозможно. В конечном счете все упирается в здравый смысл, которого днём с огнём...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2012-02-24 01:25 pm (UTC)
Вот это кстати да, требуют обычно те, которым и так дают)

Ага, в здравый смысл. но есть ощущение, что в европе-америке с этим проще и лучше как-то. Хотя может хорошо там, где нас нет?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mirdin
2012-02-24 11:37 am (UTC)
Ответ на оба последних вопроса на западе дается один - кредит (образовательный и ипотека). Но не в наших реалиях к сожалению...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2012-02-24 01:26 pm (UTC)
о том и речь. понятно, что официально никто никому. Но мы же не сферические в вакууме и как тогда?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: na_kara
2012-02-24 11:40 am (UTC)
Буде честны. Дело тут в родителях. я не хочу сказать, что они плохие, но просто именно они внушили ей мысль, что она может так думать.
А так я согласна со всем вышесказанным. На тему образования.. Я вот знаю, что мне бы просто не платили за него и все. По поводу курсов подготовительных, это оправданно. Даже репетиторы это оправданно. Человек в 17-20 лет еще не самостоятелен, чтобы там не говорили. Многие из тех, кто жил в общаге жил исключительно на свои деньги? помоему присылают родители всем. Сейчас, учась на дневном жить на стипендию невозможно. Родители отправляя ребенка учиться отдают себе в этом отчет.
А сейчас... Ну вот я доучиваюсь, работаю. В состоянии даже снимать какое-то маломальски жилье с кем-нибудь. Но и родители будут не очень этому рады, да и мне так в каких-то аспектах менее комфортно будет. А в каких-то более.
Родители же помогают не потому что должны. А то это какие-то исключительно торгово-денежные: я помогал тебе теперь ты обязан помогать мне.
Я не самый отзивчивый ребенок, мы разные очень. Но я точно знаю, что если что-то случится я сделаю ради этих людей все, что в моих силах, если это будет необходимо. И не потому что должна.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sunrisedragon
2012-02-24 12:07 pm (UTC)
Это называют моралью :)
И да, человек может быть самостоятельным в 16 лет а может не быть и в 30 - все зависит от окружения.
Если у тебя денег нет, и родители тебе их не присылают - начинаешь думать как заработать.
А пока присылают - остаешься ребенком независимо от биовозраста.

P.S.Мне родители перестали давать деньги как только я устроился на работу. Но могли бы и раньше - просто пошел бы работать раньше а не в РИ играть =))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: freexee
2012-02-24 12:33 pm (UTC)
Я напишу за себя **как ты понимаешь, я давно думаю на эту тему)))

У нас очень крутые последние годы отношения с родителями, но я понимаю, что когда я закончу, я не смогу/не захочу/не должна жить с ними.
Просто это неправильно, уходить из дома, так уходить.

Пока я учусь (пятый году уже) они меня практически содержат , это так (хотя учусь я на бюджете)
Меня это исключительно парит, и как могу, стараюсь что-то пытаться зарабатывать. Пока выходит плохо.))

Но с их стороны почти никакого импульса нет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2012-02-24 01:35 pm (UTC)
Хм, я вот вернулась домой после того как пять лет прожила в общаге. Не то чтобы никаких проблем, но никаких принципиально отличных от того, что могло бы быть, не уезжай я из дома совсем.

Пока я училась в универе я тоже почти не работала. Но мне и просто не хотелось. Да, я брала деньги у родителей, но старалась делать это по минимуму (поиграла заодно в бедную студентку).

сейчас я знаю, что если/когда я захочу уехать жить куда-то еще, моя мама будет против. И да, это будет непросто, но надо будет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: rishkin1990
2012-02-24 02:38 pm (UTC)
Гм... Ну, я вот никогда не рассматривала для себя вариант тянуть из родителей деньги на образование, на квартиру, на всякие излишества. Хотя они мне иногда помогают тысячей-другой раз в пару-тройку месяцев, если у меня совсем жопа с финансами. Но в оба вуза я поступила сама, без бонусов в виде медали, хотя могла бы быть серебряная, если бы я не отказалась из гордости давать преподу взятку. Поступала в Московский вуз - так получилось, что, вопреки моему желанию, поступать пришлось на заочку. При первой возможности - приложила все усилия и перевелась на очное, в двадцать лет уже уехала из материнского дома в другой город, и надеюсь, навсегда уже. Сейчас работаю, учусь снова на заочке, снимаю жилье.
И вот сейчас живу вся такая независимая, и вроде как должна этим гордиться. А мне, с одной стороны, гадко, потому что отношения мои с родителями оставляют желать лучшего и я не уверена, что буду готова помогать им физически или материально, когда это понадобится (хотя материально как раз не вопрос, была бы у меня эта возможность). А с другой стороны - оглядываюсь по сторонам, вижу своих ровесниц и ровесников, которым родители (не миллионеры, кстати) обеспечили образование, жилье, шмотки, транспорт, просто из соображения родительского долга и идя навстречу их желаниям и капризам. И трясутся над своими чадами так, как надо мной никогда не тряслись, будь они хоть трижды двоечниками, лоботрясами и трутнями. И знаешь... иногда становится обидно, особенно раньше. За то, что была слишком скромна до тех же пресловутых 16ти-18ти, когда у родителей были большие средства и возможность как-то меня побаловать. За то, что сейчас являюсь практически бездомной без всяких перспектив на получение помощи хотя бы в этом от родителей, ибо возможность купить себе жилье они прохлопали раз пять, прежде чем спустили все деньги на сомнительных вложениях. За то, что сколько ни лезу из кожи вон, все равно оказываюсь самой плохой и недостойной похвалы и поощрения.
Понимаю, анализируя с психологической точки зрения, что будь у меня чуть меньше сознательности - на этой почве вполне могло бы вырасти убеждение, что родители должны мне компенсировать моральный ущерб хотя бы материально. Так что... не могу огульно осуждать всех, кто руководствуется соображениями "долженствования". Хотя стремление сидеть на шее до серьезного возраста и сосать деньги и силы из кого бы то ни было одобрить не могу ни при каком раскладе.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2012-02-28 08:28 am (UTC)
Эх, всегда в таких ситуациях, потом говорят, что так было к лучшему и многому научило. Но пока не "потом" это довольно слабое утешение, кажется.

И, надо сказать, что у меня есть ощущение, что родители должны своим детям. Не столько даже в материальном плане, сколько в моральном, но именно с применением слова "должен". Например должны разделять свои амбиции и желания и способности ребенка.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: feniche
2012-02-24 05:09 pm (UTC)
выскажусь коротко, потому что ты, наверно, задолбалась уже читать длинные обвмы, а высказаться очень хочется.
Если человек родил ребенка, он Должен его воспитать, вырастить, поставить на ноги. И он Должен научить своего ребенка быть самостоятельным (на это дается целых 18 лет). Если ребеночек после 20-22 лет все еще нудается в помощи родителей, а главное если сам ребеночек считает такую ситуацию нормальной, то родительскую миссию можно считать проваленной. Увы им.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sister_oruall
2012-02-24 09:47 pm (UTC)
На всех распространять не буду, но мне кажется, что чаще всего по-настоящему взрослым человек все-таки становится только тогда, когда не только полностью финансово независим от родителей, но еще и живет отдельно. Взять хотя бы тех же студентов, которые живут в общаге. Они взрослеют раньше, чем те, кто живет с родителями. Появляется какой-то житейский опыт, умение находить общий язык с разными людьми, которое у тебя не появится так же быстро, если ты каждый день вечером приходишь домой и общаешься только с родителями. Желание и умение заработать деньги, в конце концов, чтобы побыстрее снять лучшее жилье.
Я вот очень жалею, что не стала жить отдельно с тех пор, как поступила в вуз, хотя мысли периодически появлялись и я даже пыталась пробить себе общагу за деньги. Дело не в том, что дома мне было плохо. Дома мне было очень хорошо. Но я сторонник того, чтобы каждый пробивал себе лбом дорогу в жизни сам и получил чем больше опыта, тем лучше.
Родители никому ничего не должны после того, как ребенку исполнится 18 лет. Остальное - их добрая воля и выражение родительской любви.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: erida6ka
2012-02-26 03:38 pm (UTC)
какая тут оживленная дискуссия :) ну добавлю и я своих 5 копеек.
Я считаю, что у детей с определенного возраста и правда нет права чего-то требовать с родителей - но почему надо обязательно отказываться, если такая помощь есть? Не вижу ничего плохого.
Я вот живу с родителями, но не чувствую себя не взрослой. Нет уж такой особенной разницы у меня со сверстниками, живущими отдельно.
Ведь процесс взросления зависит и от многих других факторов. =)
(Reply) (Thread)