?

Log in

Имею вдруг вопрос - Tomorrow is always fresh [entries|archive|friends|userinfo]
Ксюша

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Имею вдруг вопрос [May. 12th, 2015|04:03 pm]
Ксюша
Чем плохи игры с игротехами?
linkReply

Comments:
[User Picture]From: freexee
2015-05-12 12:08 pm (UTC)
Секс с резиновой куклой.
реакции игротеха и его действия продиктованы иной логикой, надигровой, а не каким-то взаимным процессом, историей которая случается между персонажами.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bfish
2015-05-12 12:10 pm (UTC)
Ничем не плохи. Ну кроме того что надо откуда-то брать игротехов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: elleth_angelos
2015-05-12 12:18 pm (UTC)
+1
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: myrenysh
2015-05-12 12:13 pm (UTC)
В смысле "чем плоха игра, на которой есть игротехи в принципе" или "чем плох процесс игры с игротехом"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2015-05-12 12:24 pm (UTC)
второе
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: teyla
2015-05-12 12:13 pm (UTC)
При том, что на монахах мне попались отличнейшие игротехи, не все точно знали замес и приходилось как-то думать в метапласте о том, что они знают, что нет, как их аккуратно ввести в курс дела. Такое и с игроками бывает, но необходимость думать за другого, и ощущение, что это ненастоящие костыли, чуть выбивают из процесса. А еще сложности начинаются, когда игротех заигрывается, а мастера потом делают откат. И вроде ты понимаешь логику всех, но ощущение, что тебя нае..али, очень сильно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mouglas
2015-05-12 12:17 pm (UTC)
Игротех - это дополнительный элемент усложнения системы. Ему надо все очень хорошо объяснить, чтобы он хорошо понимал задачу и ничего не напутал, иначе это может довольно сильно повредить процессу игры. К тому же у него может быть сбой в работе из-за пожизневых причин, что тоже плохо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: askold_sa
2015-05-12 12:27 pm (UTC)
Всем хороши, кроме взносов !
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mjurphy
2015-05-13 08:16 am (UTC)
Работаем над этим ;)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: shanille
2015-05-12 12:33 pm (UTC)
Ничем. Но часто игротех должен быть довольно сильно прогружен. Когда я была игротехом на кабинетках, я изучала всю информацию про персонажей, все сюжетные ветки, чтобы не накосячить. Но можно просто приехать на игру и быть каким-нибудь немым проводником в леса - и для этого информация не нужна.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tinde_j
2015-05-12 12:37 pm (UTC)
Тем, что многие игроки воспринимают игротехников (и игротехнические локации, и все, что исходит от мастеров) как место, где им сделают непременно прикольно и их поиграют, и поэтому вместо ролевой игры, своих сюжетов и вообще вместо чего угодно начинают ходить аваллонить (не помню, была ли ты не "Возваращении короля", термин оттуда). А еще они склонны все свои проблемы сводить к и пытаться решить через игротехнических персонажей/локации.
Очень большими затратами на подготовку осмысленных прогруженных игротехов и проверку, что они все понимают правильно, если тебе нужны такие (выше Дуглас написал, а еще можешь спросить, например, Корсара про Ангбанд на ПЭ). Ну или затратами на исправление последствий косяков плохо прогруженных техов:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shiko_1st
2015-05-12 12:44 pm (UTC)
Говорят, что у особо духовных с игротехами проблемы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: r_ray
2015-05-12 05:44 pm (UTC)
Кто особо духовный тот я ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: reinbach
2015-05-12 12:49 pm (UTC)

Тем же, чем и секс с проститутками :)

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2015-05-12 05:32 pm (UTC)
Прям даже не знаю, а письма на Смольном тоже так воспринимались?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zoosad
2015-05-12 01:03 pm (UTC)
Тут правильный ответ находится с другой стороны. Если игры с игротехами стало больше разумного минимума, значит что-то в мастерской работе пошло не так.

Игра с игротехом возникает в двух случаях:
- когда это нужно игроку;
- когда это нужно мастеру.

Когда игрок с кем-либо играет, не важно, с другим игроком или техом, он создаёт вокруг себя пространство ролевой игры. Грубо говоря, создаёт плотность ролевой игры. Если играть начинает много игроков, происходит резонанс и плотность резко увеличивается. Игроки друг друга подталкивают к тому, чтобы играть.

Игра игрока с техом - это трата мощностей игрока по созданию плотности. В малых дозах это необходимо, т.к. нужно помогать игрокам вычленять (и даже создавать) смыслы, получать новую мотивацию для поступков и так далее. А если дозы становятся большими, то это "забирание" игрока из игры.

Я знаю только одно исключение. Это когда игра делается про игру игроков с техами. Это специальная цель. Какая-то форма PvE, но с разными формами коммуникации, не только стрельбой. Такое, как правило, достаточно заметно декларируется мастерами.
(Reply) (Thread)
From: dead_doomer
2015-05-12 01:28 pm (UTC)
Игры с игротехами, или игры с игротешками?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2015-05-12 01:29 pm (UTC)
че?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: altman_ltd
2015-05-12 02:05 pm (UTC)
тем что делать это с игротехами это PvE.
а друг с другом - PvP.
делаешь игру персонаж против мира - введи игротехов сколько тебе нужно для реализации мира.
делаешь игру персонаж против персонажа - используй игротехов минимально, так что бы не мешать PvP.
гибридные схемы так же понятны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2015-05-12 05:33 pm (UTC)
Почему обязательно против, а не игрок в мире?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: veniamel
2015-05-12 02:32 pm (UTC)
игры с игротехами плохи тем, что игротех часто зависим от мастерских рельсов, он сделает обязательно то, что предусмотрено Системой, которой он ограничен. Нужно быть очень хорошим игроком, чтобы идти игротешить в самую гущу событий - так, чтоб игроки ничего не заподозрили.

а то потом возникает То Самое ощущение, про которое сказано выше.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: pashap
2015-05-12 04:30 pm (UTC)
Тем, что с большой вероятностью игротехи плохо погружены в игровой мир. Хуже, чем и игроки, и мастера.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: jolaf
2015-05-12 05:57 pm (UTC)
Да, на мой взгляд, это единственный крупный недостаток. Если игротех готовился, как игрок (например, скрытый тех, которого другие игроки считают игроком) или как мастер (активно участвовал в делании игры), то всё нормально.

Есть ещё мелкий недостаток, связанный с тем, что у теха обычно есть какая-то задача (а то и несколько задач), и это может осложнить или убить игру с ним. Например, персонаж-мальчик влюбился в персонажа-девочку, а она оказалась техом, и остаток игры бегала монстрой или выходила в других ролях. Но это уже допустимый уровень проблем.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: r_ray
2015-05-12 05:51 pm (UTC)
Если игрок смотрит на себя как на потребителя игры, то игра с игротехом - это отлично.

Если игрок думает, чтО он может игре дать... что он может, развлечь игротеха?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: jolaf
2015-05-12 05:57 pm (UTC)
> что он может

Например, создать вместе с техом яркое событие для других игроков. Например, сжечь теха на костре.

Edited at 2015-05-12 05:58 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: shanille
2015-05-12 07:09 pm (UTC)
Ооо, после того, как много людей ответили, можно составлять черный списочек.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tinde_j
2015-05-12 07:55 pm (UTC)
Ага, черный списочек маленького игротеха. Зачем, в самом деле, огорчать людей?:)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: xeniaku
2015-05-12 09:01 pm (UTC)
Плохи для кого, игрока или мастера?

Для игрока:
В основном зависит от "типа" игротеха. :) Мы этим словом называем всех, кто взнос не платит, но на деле ведь игротех игротеху рознь. В компьютерных играх есть термин NPC — non personal character. Это такой чисто технический персонаж, у которого очень узкая задача и если в процессе взаимодействия с ним игрок за рамками этой задачи обычно обнаруживает ничего. C игротехом типа NPC скучно и бесполезно взаимодействовать за пределами его функции, кроме того, он обычно заточен под то, чтоб выполнить свою задачу и вернуться на базу.

Но бывают и вполне себе personal character игротехи, уральцы их вроде называют ИМП — игрок в мастерской позиции. Это такой супер-прогруженный игрок, у которого есть мастерская задача, но она обычно широкая и высокая. :) С таким можно играть с упоением и даже лучше чем со средним игроком, скорее всего. И нету в этом ничего плохого абсолютно!

Для мастера:
Вцелом тоже ничего плохого. Важно понимать, что игротехов обычно используют для управления сюжетом. И чем больше на игре процент _таких_ игротехов, тем меньше степеней свободы имеет игра. Поэтому делать игры без игротехнического управления сюжетом — особенно олдово, но и особенно сложно.

Edited at 2015-05-12 09:02 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2015-05-12 09:50 pm (UTC)
Вот у нас путаница с терминологией, согласна. Игротех - очень широкое понятие.

Тем не менее, заходы про резиновую женщину охватывают и игроков в мастерской позиции.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nel_lj
2015-05-12 09:02 pm (UTC)
Мне вот жаль, что нет игры с игротехами в том смысле, что их редко воспринимают внутриигрово, обычно только надыгровым мышлением.
Сама грешна, помню, что на что на Чужих трудно было всерьёз играть с персонажем Кошки. Но мне кажется такая недоверчивость игроков и привела к тому, что приходится всё время готовить скрытых игротехов, чтобы играли с ними всерьёз.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nel_lj
2015-05-12 09:04 pm (UTC)
Но это я всё, конечно, про игроков в мастерской позиции, про игротеха, заточенного под функцию и возвращение на базу, всё понятно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: outfrozen_one
2015-05-13 08:24 am (UTC)
Чем плохи игры?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: cybercat
2015-05-13 09:42 am (UTC)
В целом, всё уже высказали несколько раз. Хорошие игротехи способны создать игроку/игрокам полноценный диснейленд, даже с блекджеком и всем остальным. Но чем больше работы игротехов, тем меньше в происходящем остаётся ролевой игры, в том виде, в котором мы его любим.

Диснейленд на краю полигона, куда можно сходить и вынести оттуда смыслы и завязки для себя и десятка других игроков - это неплохо. Ряженый клоун в гуще толпы, который веселит и развлекает приунывших - это замечательно. Зазывала в костюме, который расказывает, куда можно пойти и что можно сделать - это тоже жизнеспособно. Но если вся игра сводится к интерактивному спектаклю, сыгранному игротехами при пассивном участии зрителей - это смещает жанр. Это уже другая ролевая игра, совсем не та, к которой мы привыкли. Можно обсуждать такой жанр, но, наверное, отдельно.

Поэтому если какой-то пласт игры можно реализовать через игротехов, а можно силами игроков, то во втором варианте будет больше ролевой игры. Это не значит, что игротехи - плохо. Это значит, что использование любого инструмента должно быть оправдано.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hunta74
2015-05-13 10:34 am (UTC)
Отвечу на основной заданный вопрос.

Если, играя с кем-то, игрок ощущает, что это игротехник - это грозит нарушением ощущения поля игры, то есть достигнута граница реальности и игры, это плохо для игрока/персонажа.

Если, играя с игротехником, есть ощущение общения персонажа с персонажем, а не просто с мастерской функцией, то это прекрасно.

близкая аналогия - тест Тьюринга для РД, плохо продуманный персонаж не пройдёт его, иногда игротехники грешат тем, что персонажи, которыми они выходят, очень наспех "собраны", только для того, чтобы хоть как-то обозначить, а если игроку требуется более глубокая проработка, это требует времени и сил.

Исключение составляет чисто функциональные персонажи, типа ангела возвещающего судный день. Никакой дополнительной функции не несёт, всем всё понятно, сложных взаимодействий не предполагается, или когда форма взаимодействий очень ограниченна и функциональна.

ЗЫ
А секс с резиновой куклой - лучшее обозначение плохих правил по сексу, что, конечно, не исключает игротехников, тем не менее, на прямую к ним не относится
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tannku
2015-05-13 11:14 am (UTC)
Тем, что взаимодействуя с ними, выигрываешь у мастерской группы, а не играешь в игру, что значит, что на игре мало явлен мастерский замысел, если надо за его разъяснением идти к игротеху и мало явлены рычаги воздействия на мир, если, чтобы их дёргать, надо идти к игротеху.
При этом игротехи как таковые - это ок, играют даже там, где игроки просто дрочат ОБВМ по углам, ведь игротех - обязан,а игрок - нет.
:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ringlin
2015-05-19 03:40 pm (UTC)
Я непонятно, ему с тобой приятно играть, или он следует долгу. Я вот взаимных чувств хочу на игре.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: rydjaya
2015-05-19 06:22 pm (UTC)
игры с игротехами хороши.
(Reply) (Thread)