?

Log in

No account? Create an account
Морально-этических запросов - Tomorrow is always fresh [entries|archive|friends|userinfo]
Ксюша

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Морально-этических запросов [Apr. 19th, 2016|10:19 am]
Ксюша
Хочу поговорить про мордобой.

Самый первый вопрос, которыйу меня возник - представляете ли вы ситуации, в которых мужчина может ударить женщину (не в целях самозащиты) и вы признаете его моральную правоту?
На этом можно было бы ограничиться, но нынче в моде феменизм, поэтому еще несколько вопросов.
Допустим ли впринципе мордобой вне самозащиты (а также спорта и других ролевых игр)?
Есть ли разница между мужчиной, бьющим женщину и женщиной, бьющей мужчину? А также что вы думаете про ситуацию, когда мужчина или женщина в ходе конфликта бьет кого-то своего пола?
Был ли у вас подобный опыт и поменялось ли ваше мнение после него?

Это все не столько из жизни, сколько размышления от чтения Диковской "Исповеди недоумка". Ужасно стремная книга. То есть книга-то крутая, но очень стремно и безысходно там все. Кстати, это кажется единственный Дик, который не фантастика.

Что касается меня, то я склонна мало что из перечисленного оправдывать, но это не значит, что не сочувствую. Стараюсь, правда, сочувствовать не больше одного раза.


Комментарии скрываю, но планирую раскрыть. Если не хотите, чтобы я их раскрывала - скажите.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: lightwind
2016-04-19 07:25 am (UTC)
Я не дерусь, не умею, не хочу и вообще. Но во всех этих вопросах скорее придерживаюсь следующей позиции.
Есть разница не между гендерами, причинами и прочим. Есть разница между "дракой" и "избиением". Нет, мужик не должен избивать женщину и тетка не должна избивать парня. А если два индивидуума в более-менее равных весовых категориях решили подраться - ну, флаг им в руки.
Разница между мужчиной и женщиной, в данном случае, в основном в том, что женщина часто (не всегда!) слабее и легче. И я ему могу дать пощечину, а он мне врезать до переломов и сотрясения мозга.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2016-04-19 08:13 am (UTC)
Редко когда двое решают подраться) обычно решает кто-то один.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: rishkin1990
2016-04-19 07:48 am (UTC)
Признаю, если это пощечина во время заходящейся истерики, которая агрессивна, направлена одновременно во все стороны, и раскручивается только больше по мере безнаказанности. Наблюдала такую картину пару раз. Пощечину в этом случае может дать и женщина. Но далеко не у каждой железные нервы - подходить к этому беснующемуся существу, еще несколько минут назад казавшемуся нормальной женщиной.

Мордобой вне самозащиты допустим в качестве справедливого наказания. Когда проступок оскорбителен тебе или тому, кого ты защищаешь, но не несет угрозы жизни и недостаточно серьезен, чтобы привлекать к наказанию полицию.

Разница между мужчиной, бьющим женщину, и женщиной, бьющей мужчину, конечно, есть. Прежде всего, как правило, в силовых категориях. Независимо от пола, когда сильный бьет слабого - это плохо и недостойно, равно как и когда к кулакам прибегают за недостаточностью собственной аргументации. Плюс - никуда не деться от гендера в головах и сопутствующих ему стереотипов. Умышленно не говоря о том, насколько эти стереотипы в принципе верны и справедливы, надо признать, в современном обществе принято, что мужчине женщину бить нельзя, это недостойно, это самоутверждение за счет слабого. Поэтому, когда мужчина таки начинает бить женщин, оправдывая это чем угодно, но разрешая себе, вопреки тому, что он знает, что это нельзя-недостойно, это значит, что он сломал в себе эту установку. Что косвенно свидетельствует о больших неполадках с морально-нравственными ориентирами и психологическим здоровьем.
В то же время женщина, проявляющая беспричинную или преувеличенную агрессию в адрес мужчины, ведет себя ничуть не более достойно, если смотреть по-человечески, но часто удобно прикрывается все теми же гендерными стереотипами, выбрасывая неудобные их части. Вроде как "да, все мужики козлы и да, девочек бить нельзя, что бы они там не творили", но "нет, девочка не должна быть мудрой и гибкой, обходясь без силового решения конфликта".


Разумеется, конфликты лучше решать без кулаков.
К сожалению, далеко не каждый человек обладает достаточно развитым разумом для того, чтобы освоить более сложный и тонкий инструмент диалога.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shaggy
2016-04-19 08:06 am (UTC)
Я признаю моральную правоту за мужчиной во множестве, надо сказать, случаев.

Если женщина ведет себя как психологический террорист... объясню. Вот даже видюшка есть:

https://youtu.be/PHYOvHmxm88

Еще, мне кажется, что иногда пощечина во время тяжелой истерики помогает лучше, чем укол транквилизатора.

Простити.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2016-04-19 08:19 am (UTC)
У меня есть мнение, что когда ты бьешь психологического террориста - ты проигрываешь ему.
Потому что вот только что ты был полностью прав и тебе причинили ущерб. Но стоило не сдержаться - и все, мудак тут ты, потому что распускаешь руки, а все то говно, которое на тебя вылили только что как бы не в счет.
Но не давать собой вертеть и стряхивать таких вот - прямо большое умение.

Что касается пощечины от истерики - я думаю это допустимо только от очень близкого человека, которому полностью доверяешь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tavia_
2016-04-19 08:08 am (UTC)
Представляю. Можно же защищать не только себя, но и другого.
В остальных случаях я не вижу разницы между тем, бьет мужчина женщину, или наоборот, или вообще это бьют друг друга люди одного пола. Бить других людей - плохо, хотя иногда без этого тяжело обойтись. И, да, бывает, что люди словами мутузят других так, что я в итоге могу даже посочувствовать тому, кто их в ответ ударит.
У меня был опыт, когда я ударила мужчину - своего партнера. Считаю, что это было плохо и зря я это сделала, но при этом полагаю, что снова поступила бы так же в той же ситуации. Просто постараюсь больше в ней не оказываться.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shaggy
2016-04-19 08:17 am (UTC)
О! я признаю моральную правоту мужчины в случаях, когда сама бы применила силу. Важно, наверное, чтобы мужчина при применении силы н воспользовался физичским преимуществом - тоесть принимал в расчет, что он сильнее.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leotsarev
2016-04-19 08:19 am (UTC)
представляете ли вы ситуации, в которых мужчина может ударить женщину (не в целях самозащиты) и вы признаете его моральную правоту?
Это в принципе все те же ситуации, в которых мужчина может ударить мужчину, т.е. практически только необходимая оборона в широком смысле (т.е. себя, других людей, своего имущества) или задержание преступника или профессиональная необходимость (военного, полицейского, врача).
В остальных случаях (целенаправленное издевательство, провокации, аффект) можно понять, но моральной правоты в этом случае на ударившем с моей точки зрения нет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2016-04-19 08:25 am (UTC)
Вот да, причем это довольно мерзкая ловушка, примерно так:
http://ksushaaa.livejournal.com/483652.html?thread=5591108#t5591108

Пару раз попадала, было гадко.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _js_
2016-04-19 08:24 am (UTC)
У меня абсолютно дурацкая позиция по данному вопросу.
Во-первых. я против насилия в реальной жизни. Вне зависимости от того от кого оно исходит.

Применительно к вымышленным историям я придерживаюсь мнения, что человечество настолько странно, а %планетанейм% достаточно перенаселена, чтобы считать, что людей можно убивать, но унижать и калечить - нельзя.
А бить человека - это одновременно и унижать и унижаться и шанс покалечить. Если %юзернейм% вне зависимости от пола считает, что готов поднять на кого-то руку, пусть заранее представит что в этой руке пистолет. И либо передумает, либо пусть доводит дело до конца и отвечает за последствия.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: naginata
2016-04-19 08:36 am (UTC)
Акцентирование внимания на поле - это как раз то самое "девочка должна то и не должна вот это, а мальчик должен вот то и не должен вот это" - ведь девочки не дерутся, а мальчики не плачут, медицинский факт, разве нет? Оо
Вопрос о мордобое вне самозащиты без указания пола мне кажется куда более корректным.

Физическое насилие вне самозащиты это в принципе некий край конфликта, потеря самоконтроля, выход из себя. Что не есть хорошо и должно быть порицаемо.
Даже если морально ты на стороне проявившего агрессию и можешь его оправдать - все равны перед законом, и возможно этому конкретному типу давно стоило отвесить хорошего леща, но тот, кто это сделал - отдался собственной агрессии.

Доводилось ударять человека (своего пола, если ты считаешь, что это важно, но другой пол не имел бы значения в конкретной ситуации) вне рамок самозащиты; поступила бы так еще раз и не жалею; черт возьми, не стыдно, потому что за дело; впрочем, не считаю, что меня это оправдывает. Mea culpa, mea maxima culpa.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2016-04-19 08:43 am (UTC)
Я считаю, что вопрос пола принципиален, потому что женщина в среднем Гораздо слабее мужчины. Более того, это обусловлено физиологически. И настоящее равенство может быть там, где это учитывают, а не списывают со счетов.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: veniamel
2016-04-19 08:43 am (UTC)
один раз в жизни я занесла руку, чтоб ударить парня - давно это было. Я была очень усталая, а мужчина вел себя так, что я еще и думать за него должна была в сложной ситуации. Тогда он мягко поймал мою руку на излете и мягко же начал что-то говорить. Эх, и стыдно же мне было.

Больше такого желания у меня ни разу не возникало. А сейчас я стала старая и пришла к тому, что раздражение достаточно быстро снимается уходом от такого человека, а также последующей физинагрузкой (ну там поотжиматься можно, побегать) и даже шопингом или чашкой чая с травами.

оправдать насилие я могу в одном, пожалуй, случае: если парень защищает свою девушку, женщину, семью. Или женщина защищает, такое тоже случается. Типичная ситуация с хулиганами на улице.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: irondragonfly
2016-04-19 10:30 am (UTC)
В моей жизни были ситуации мордобоя вне самозащиты, когда я просто вписывалась за других, вплоть до "вмешаться в происходящее с левыми людьми" (дважды). И оба раза пол участников не имел особого значения. С поправкой на то, что я всё-таки отнюдь не, как это было в комментах ниже, "хрупкая девочка", и примерно рассчитываю свои силы.

А ещё был один раз, когда не вмешалась и до сих пор чувствую себя на этот счёт паршиво. Я снимала комнату над пожарной станцией, с пожарными мы мило здоровались, но однажды я застала четверых, почти лениво и почти весело избивающими ногами бомжа. И я прошла мимо. Потому что была уставшая и на хромой ноге, потому что не была уверена, что смогу это как-то разрулить словами, потому что у меня тогда не было мобильного, потому что я жила прямо над ними, и, если что, съезжать было бы жаль, да мало ли почему ещё. И я до сих пор считаю, что это было плохо. Я даже тогда понимала, что это плохо, то есть все эти причины не были оправданиями, это было именно: да, я только что слила, потому что вот так.

Потом я держала в уме эту ситуацию, чтобы не сливать другие (не только с мордобоем связанные, просто где влом поступить правильно, когда можно же ничего не делать).

И да, я отдаю себе отчёт в том, как это звучит, но с близкими людьми и в ситуациях, когда разрешить ситуацию по закону невозможно, я вполне приемлю предложение класса "покажи мне/нам того, кто это сделал". Причем и в смысле того, кто предлагает, и того, что при определённых обстоятельствах примет такое предложение.

И я помню, как моя подруга, очень интеллигентная женщина, преподаватель, выбила зуб мужу своей подруги, когда увидела, как тот её избивает. То есть она вломила ему гораздо сильнее, чем он когда-то себе позволял в отношении жены, у него это было скорее демонстрацией власти - пощёчин там навешать, или по губам въехать ладонью, вот в таком духе, а она, не говоря худого слова, прописала ему в зубы кулаком со всей немалой силы... И, как ни странно, это сработало, до самого развода он боялся давать волю рукам. И... наверное, можно было бы как-то иначе вмешаться, но я не вижу, как. И она не увидела.


И при всём при этом я считаю мордобой крайней мерой, реально крайней, когда ничто другое вообще не сработает. Такая вещь, которой лучше бы не было, и это больно, плохо, страшно, и выглядит отвратительно, но, если уж по-другому никак - то надо бить. И быть готовой к последствиям разного рода, чего уж.

Раскрывать можно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ksushaaa
2016-04-19 10:55 am (UTC)
Защита других оправдана также, как и самозащита и даже больше.
Не уверена, что у меня хватит сил и духу если что, но да, не пройти мимо однозначно правильно.

А вот можно ли оправдать инициативу агрессии - это вопрос сложный.
В книге, которую я читаю муж бил жену, а потом и вовсе попытался ее убить (может еще убьет, я не дочитала).
И там конечно все сложно, но именно что жена - страшная сука и жуткий человек, а муж - глупый, очень глупый запутавшийся человек. Хотя это, безусловно, не повод.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: myrenysh
2016-04-19 10:49 am (UTC)
Раскрывай, не вижу секретности.

Вообще метод "меня назвали плохим словом, а я за это - в морду" не считаю верным. Но иногда силу применить можно:
- самозащита, с ней все понятно
- защита того, кто рядом с тобой и слабее тебя (ребенок, твоя девушка итп)
- лучше человека толкнуть/дернуть, чем дать ему попасть под машину
- порой человека надо затормозить и банально скрутить, у человека может быть паника, истерика, алкогольное опьянение, иногда без применение рук угомонить буйного никак не получается, можно записать в самозащиту, но не совсем
- признаю метод "дать пощечину", если человек в истерике, тут может и мужчина на женщину руку поднять и я считаю, будет прав. но здесь много тонкостей
- схожий с предыдущим пункт, если ребенок в истерике - его можно шлепнуть по попе, если ты знаешь, что его это успокоит. но тут надо знать ребенка. возможен случай, когда малыш от одной только фразы "а вот щас кому-то по попе!" перестает разносить то, что разносит, тут взрослый прав. бить что ребенка, что женщину, что животное, что кого угодно в качестве меры наказания - нет, не признаю это верным

Однажды у меня была очень серьезная истерика. Бывший рядом со мной мужчина был на волосок от того, чтоб дать мне пощечину с целью успокоить. Не пришлось. Но если б он это сделал, я б не считала его неправым.
Однажды уже в старших классах я стукнула одноклассницу. Сильно. От очень большой обиды. Не горжусь этим, считаю себя очень виноватой, с тех пор стала лучше за собой следить.

Моя собака порой получает шлепок по попе или встряхивание за шкирку, каюсь. Происходит это, когда зверь теряет границы (стырить еду со стола, полезть к ребенку, обнажить зубы во время игры, 3 раза не прореагировать на запрещающую команду, сбежать). Вообще, воспитание собаки очень меня заставило задуматься. Был период, когда я боялась, что вместо легко шлепка ударю сильно. Я много читала про дрессировку, и в итоге пришла к выводу, что факт того, что животному иногда нужна такая мера наказания - это мой косяк как воспитателя.
Да, ты не совсем об этом спрашивала, но все же, раз уж делимся, считю правильным упомянуть и этот факт.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: die_wermut
2016-04-19 10:53 am (UTC)
У меня с этим как-то странно, не могу толком определиться.
Вообще, я считаю, что рукоприкладство - это нормальный способ решения определенных вопросов. Т.е. может быть ситуация, в которой это уместно, вне зависимости от пола соперников.
При этом считаю, что драться можно только с тем, кто может дать сдачи. Т.е. нельзя бить того, кто заведомо слабее. Нельзя бить того, кто _намного_ сильнее и/или точно не будет защищаться (отвечать) из страха покалечить тебя. Во всех остальных случаях - допустимо.
Я в юности дралась много, с девушками и с парнями. Были одноклассники, решившие (вдруг) сделать из меня "девочку для битья". Хватило 3-4 разбитых носов: я била сразу, без предупреждения и на поражение. И сейчас сделаю так же.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: askold_sa
2016-04-19 11:27 am (UTC)
В цивилизованном обществе применение физического насилия недопустимо, кроме оговоренных законом случаев.

Ощущение, что некоторых мудаков нужно избивать в воспитательных целях, "ибо охуели" - лишь иллюзия справедливости. Она примерно настолько же ошибочна, как, например, "наши политические оппоненты сделают своими действиями жизнь миллионов людей хуже - поэтому их вполне морально будет умерщвить" или "а чё он был как лох, но с мобилой, а я типа пацан, но без мобилы".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: e_vin
2016-04-19 11:39 am (UTC)
я для себя считаю так: сам по себе гендер ничему не препятствие, драка - это один из способов решения конфликта, если оба к такому способу готовы.

При этом бить того, кто слаб\немощен\не хочет с тобой драться - позорно и недопустимо.

Есть, конечно, исключения. Вот например, на меня однажды напала в больнице девка весом килограмм сорок пять, слабая и немощная, но совсем невменос психически, пришлось ее силой сдать санитарам.

А кстати, попала я в эту больницу, потому что мне здоровый мужик сломал челюсть, и у меня никакой психологической травмы на этот предмет нет - считаю, дело житейское :)
(Reply) (Thread)